Δ. Καζάκης, Ομιλία στη Λάρισα Παρέμβαση Γιώργου Παπανικολάου και απάντηση Δημήτρη Καζάκη

ΕΠΑΜ, Δ. Καζάκης, Ομιλία στη Λάρισα, 6 Δεκεμβρίου 2013

http://www.youtube.com/watch?v=GBc8Sf3808o&noredirect=1

Παρέμβαση Γιώργου Παπανικολάου (από 1.22.35΄ έως 1.25.50΄) και απάντηση Δημήτρη Καζάκη (από 1.25.50 έως 1.31.01΄).

Γιώργος Παπανικολάου:

Νομίζω ότι σήμερα δεν υπάρχει συμμετοχή και κινητοποίηση των πλατιών μαζών. Ο κόσμος έχει καθήσει. Μια κύρια αιτία κατά την άποψή μου είναι ότι οι κύριοι χώροι, οι αντιμνημονιακοί ας πούμε, έχουν καταφέρει να χωρίσουν τον κόσμο, να τον οπαδοποιήσουν, να τον ξεχωρίσουν. Κατά την άποψή μου αυτό πρέπει να σπάσει. Κάποιος μετρ της τακτικής, ο Λένιν συγκεκριμένα, είχε βάλει ένα ζήτημα, πως θ ανοίξουμε τα αυτιά των οπαδών, συγκεκριμένα (αναφέρομαι) στην Αγγλία, το παράδειγμα που ξέρω, σε κάποιες εκλογές πρότεινε να ψηφίσουν τους σοσιαλδημοκράτες, προκειμένου ν ανοίξουν τα αυτιά των οπαδών των σοσιαλδημοκρατών και ν ακούσουνε τι λένε οι κομμουνιστές. Εγώ πιστεύω ότι παίζει μεγάλο ρόλο, τα αιτήματα που θα μπουν σήμερα, οι στόχοι, κατά την άποψή μου, πρέπει να απλοποιηθούν, ώστε να φέρουμε σε δύσκολη θέση τις ηγεσίες των χώρων που σήμερα κυριαρχούνε στον αντιμνημονιακό χώρο και ν ανοίξουν τα αυτιά των οπαδών τους. Παράδειγμα, κατά την άποψή μου έτσι, ζητήματα κύρια που πρέπει να μπούνε, είναι ζητήματα δημοκρατίας. Πως θ αλλάξουν ουσιαστικά τα πράγματα, γιατί όπως είπες κι εσύ Δημήτρη, σήμερα αποκλείουν τελείως τις φωνές που βάζουν ουσιαστικά ζητήματα. Αυτό πρέπει ν αλλάξει. Και πως θ αλλάξει; Αν έχουμε μια ουσιαστική αλλαγή στο θέμα της δημοκρατίας. Από κει και πέρα, σε άλλα αιτήματα, κατά την άποψή μου, μπορούμε να είμαστε πιο διαλλακτικοί ή αν θέλετε, να τα αναβάλλουμε κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή να έχουμε μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση στον εαυτό μας, π.χ. ας πούμε το θέμα της μη αναγνώρισης του χρέους. Κατά την άποψή μου, σε συνθήκες ουσιαστικής δημοκρατίας και δημοσιότητας, θάπρεπε να έχουμε μια αυτοπεποίθηση ότι ο κόσμος μπορεί να καταλάβει και να μας ακολουθήσει σ αυτό το αίτημα. Γιατί λοιπόν να επιμένουμε σήμερα σε τέτοια ζητήματα που μπορούμε να είμαστε πιο διαλλακτικοί και να τηρούμε κάποια άλλη στάση, εμπας περιπτώσει, να τα αφήσουμε μ έναν τρόπο να λυθεί αφού γίνει μια ουσιαστική αλλαγή (σ.σ. στο θέμα της δημοκρατίας). Πιστεύω ότι έχει ουσιαστική σημασία αυτό, πως δηλαδή θα ενοποιηθούν οι χώροι, τουλάχιστον κάτω στους οπαδούς των διαφόρων χώρων κι εκεί ας πούμε θα προκύψουν κι αυτές οι δράσεις που ανέφερες Δημήτρη προηγούμενα. Αλλά πλέον όμως και με ενότητα των οπαδών, έτσι, κι από αυτό θα προκύψει και η πλατειά συμμετοχή των μαζών.

Δημήτρης Καζάκης:

Έχουμε τελείως διαφορετική άποψη σε σχέση με την κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχουν οπαδοί πλέον ή μάλλον το κομμάτι εκείνο του κόσμου που είναι οπαδοί, οι κομματικοί, οι συνδεδεμένοι με το κόμμα, που ψηφίζουν, περιορίζεται δραστικά μέρα με τη μέρα. Δεν είναι μόνο οι κοινωνικές μετρήσεις που το αποδεικνύουν, ότι έχει ξεφύγει ο κόσμος απ το κομματικό μαντρί, αλλά σ όλα τα πολιτικά κόμματα, αλλά και η συνολική κατάσταση ή εμπειρία που έχουμε, το αποδεικνύουν. Σ αυτή την ιστορία, κόσμος που τον θεωρούσαμε συντηρητικό, προχωράει και παίρνει ριζοσπαστικές θέσεις για τα δεδομένα τα σημερινά, τα οποία μας εκπλήσσουν. Παρά το γεγονός ότι ιδεολογικά τους κατατάσσουμε σε συντηρητικό χώρο. Σε περιοχές άκρως συντηρητικές, όπου ο εμφύλιος ακόμη είναι ζωντανός, σαν ανάμνηση, κι εγώ προσωπικά, αλλά και το ΕΠΑΜ, που έχουμε δράση με αυτά τα αιτήματα, έχουμε κέρδη, έχουμε κερδίσει έδαφος σε συνθήκες όπου δεν πατάει κανένας άλλος ή δεν επιτρέπεται σε κανέναν άλλον που να διανοηθεί να βάλει ζητήματα, πώς να το πούμε, που θυμίζουν αριστερά, ιστορίες κι όλα αυτά τα πράγματα, σ αυτούς τους χώρους. Κι αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι απαντάμε σ αυτά τα πράγματα που τον απασχολούν. Έτσι κι αλλιώς τον απασχολεί το χρέος. Γιατί τον απασχολεί το χρέος; Γιατί με τον μοχλό του χρέους του αλλάζουν τα φώτα. Εάν δεν απαντήσεις σ αυτό το πράγμα, δεν απαντάς σε τίποτα. Αν δεν απαντήσεις στο δίλημμα που στο θέτουν οι ίδιοι, ευρώ ή δραχμή, στον δίδουνε χυδαία, το επιστημονικό είναι αν έχεις εθνικό νόμισμα. Ευρώ ή δραχμή, τι θα πεις εσύ; Ότι όχι δεν απαντάω. Εγώ απαντάω σ αυτό που θέλω; Αφού στο βάζει ο κόσμος. Είναι που με βάση αυτό το μοχλό και το δίλημμα διαμορφώνουν συνειδήσεις στον κόσμο. Θα πρέπει ν απαντήσεις. Δεν μπορείς να μην απαντήσεις. Και θα πρέπει ν απαντήσεις τόσο πειστικά, ώστε να κερδίσεις και τον πιο συντηρητικό άνθρωπο ακόμη, ξεπερνώντας ας πούμε αυτό τον συντηρητισμό που ενδεχομένως να έχει ιδεολογικά ή πολιτικά. Πρέπει να το πεις. Αν δεν τον κερδίσεις σ αυτά τα πεδία, δεν τον έχεις κερδίσει πουθενά.

Άλλο η φοβία. Η φοβία έχει να κάνει με το γεγονός ότι επειδή αισθάνεται μόνος του, ξεκομμένος, απομονωμένος, αισθάνεται απέναντι το σύστημα κυρίαρχο, παντοδύναμο και καταπιεστικό και λέει: πω-πω, εγώ θα τα βάλω μ αυτούς; Στο βαθμό όμως που μπορεί να δει μέσω της οργάνωσης, της συμμετοχής, του αγώνα, ότι αυτό το πράγμα μπορεί να το αντιμετωπίσει και να το αντιμετωπίσουμε συλλογικά, ξεπερνιέται η φοβία. Συν το γεγονός ότι η προσπάθεια να δώσει πρακτικά παραδείγματα, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο θα γίνει η αλλαγή, είναι άμεσος, πρακτικός. Και πως μπορεί να γίνει αυτή η ανατροπή, όχι μόνο πολιτικά, αλλά και σε οικονομικό επίπεδο. Τι μπορεί να προσδοκά την επόμενη μέρα πραχτικά, άμεσα, χειροπιαστά, με βάση τα σημερινά δεδομένα.

…Αν έχω όμως προσομοίωση με την Τσεχία, Ρουμανία και μ αυτές τις χώρες με δικά τους νομίσματα, δεν τους κάνει κακό.

Δεν υπάρχει θέμα καλού προτύπου ή κακού προτύπου. Το εθνικό νόμισμα, μισό λεπτό. Το εθνικό νόμισμα δεν είναι η απάντηση. Είναι η αφετηρία για να βρεις απάντηση. Χώρα με εθνικό νόμισμα μπορεί νάναι και η Γουαδελούπη, αλλά μπορεί νάναι και η Νορβηγία. Θέλω να πω δηλαδή ότι έχει σημασία ποιες πολιτικές συνοδεύουν και υπέρ ποιανού αυτές οι πολιτικές στρατεύονται, ποια συμφέροντα. Αυτό το ζήτημα είναι. Αυτό πάμε να περάσουμε. Εμείς τουλάχιστον σ αυτό το επίπεδο δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα… το θεωρούμε προνομιακό πεδίο συζήτησης με τον κόσμο. Και κερδίζουμε μ αυτό τον κόσμο κατά πλειοψηφία. Το μεγάλο μας πρόβλημα, τουλάχιστον για μας είναι πρόβλημα, είναι ότι δεν μας ξέρει ο κόσμος. Εκεί που μας μαθαίνει, κατά συντριπτική πλειοψηφία τον κερδίζουμε. Δεν έχουμε πρόβλημα σ αυτό το επίπεδο. Από την άλλη μεριά, τα κόμματα που υπάρχουνε, απαξιώνονται συστηματικά και στο σύνολό τους, μνημονιακοί και αντιμνημονιακοί. Κι ο λόγος είναι απλός. Δεν του απαντάν σε συγκεκριμένα προβλήματα που έχει. Και δεν του απαντάν με πειστικό τρόπο. Όταν του λες ας πούμε, εγώ θα διαπραγματευτώ και θα δούμε, τι σου λέει; Δως μου μια επιταγή εμού του ιδίου, μ ανοιχτό το ποσό. Θα το κάνεις; Είσαι τρελός; Σε τέτοιες συνθήκες; Ακόμη κι αν είσαι συνηθισμένος να το κάνεις για τα κόμματα που ψήφιζες τόσα χρόνια… υπάρχει δηλαδή αυτό το αδ…, αυτό νομίζω είναι το πρόβλημα. Αυτός που θα κερδίσει, κι εδώ δεν είμαστε σε συνθήκες έτσι, η κοινωνική εμπειρία συμπυκνώνει τον ιστορικό χρόνο σε τέτοιο βαθμό που θάχουμε τρομαχτικές εξελίξεις το επόμενο διάστημα, όπως είχαμε και προηγούμενα. Κανένας δεν… αν κοιτάξεις πίσω που είμασταν πριν 2 χρόνια, σαν κοινωνία εννοώ, δεν θα το πιστεύεις καν τι έχει περάσει μέσα σε 2 χρόνια σ αυτή τη χώρα. Τι έχει συμβεί, τι έχει μεσολαβήσει. Έτσι θα γίνει στο επόμενο 6μηνο, 8μηνο, ένα χρόνο… βρισκόμαστε σε μια, να το πουμε έτσι, μια και χρησιμοποίησες τον όρο, τον Λένιν, σε προεπαναστατική περίοδο. Σ αυτές τις συνθήκες, οφείλεις νάσαι καθαρός. Πως και με ποιο τρόπο γίνεται ανατροπή. Αν δεν απαντήσεις σ αυτή την ιστορία, είσαι τελειωμένος… θα σε βάλουν στο ίδιο κάδρο με τους άλλους και θα σου πουν, ευχαριστώ πάρα πολύ, ορίστε περάστε, ο επόμενος…


Σ αυτές τις συνθήκες, οφείλεις νάσαι καθαρός. Πως και με ποιο τρόπο γίνεται ανατροπή. Αν δεν απαντήσεις σ αυτή την ιστορία, είσαι τελειωμένος θα σε βάλουν στο ίδιο κάδρο με τους άλλους και θα σου πουν, ευχαριστώ πάρα πολύ, ορίστε περάστε, ο επόμενος 


Αυτό το τελευταίο, καθώς και το παραπάνω περί διαπραγμάτευσης και θα δούμε και περί ανοιχτής επιταγής, που λέει ο Δημήτρης, δεν ισχύει και το ξέρει.
Όποιος έχει διαβάσει τις θέσεις του Λένιν για τις προσωρινές συμμαχίες και τους συμβιβασμούς, βασικός όρος για μια προσωρινή συμμαχία είναι να μην κλείσεις το στόμα σου, να συνεχίσεις ν ασκείς κριτική στον προσωρινό σύμμαχό σου, να προπαγανδίζεις τις δικές σου θέσεις.
Ο λαός μόνο να εκτιμήσει μπορεί μια υποχώρηση μπροστά στη δυνατότητα σωτηρίας του και κατάκτησης ορισμένων θέσεων. Όχι να σε ψέξει για υποχωρητικότητα ή για συμβιβασμό ή να πάθει σύγχυση. Άλλωστε ο ίδιος παλιότερα είχε εκφράσει μια παρόμοια θέση σχετικά με το ευρώ, όταν είπε, σε άρθρο του νομίζω, ότι δεχόμαστε ακόμη και να μην μπει όρος να βγούμε απ το ευρώ και η ζωή να δείξει ποιος είχε δίκιο.
«Κι αν μου φέρουν την αντίρρηση: αυτή η τακτική είναι πολύ «πονηρή» και περίπλοκη, δεν θα την καταλάβουν οι μάζες, θα σκορπίσει, θα κομματιάσει τις δυνάμεις μας, θα μας εμποδίσει να τις συγκεντρώσουμε υπέρ της σοβιετικής επανάστασης κλπ, τότε θα απαντήσω στους «αριστερούς» που φέρνουν τις αντιρρήσεις: μη φορτώνετε το δογματισμό σας στις μάζες! Στη Ρωσία ασφαλώς οι μάζες δεν είναι περισσότερο, αλλά λιγότερο πολιτισμένες απ ότι στην Αγγλία. Ωστόσο οι μάζες κατάλαβαν τους μπολσεβίκους» Λένιν, «Αριστερισμός, παιδική αρρώστεια του κομμουνισμού», τ. 41, σελ 73.  


Η οπαδοποίηση πιστεύω δεν πρέπει να υπολογίζεται μόνο αρνητικά (δηλαδή να τονίζονται μόνο τα σημεία που διαφωνούν κάποιες δυνάμεις, να επιλέγονται ή να τονίζονται οι διαφορές και να υποβιβάζονται ή να ναρκοθετούνται τα κοινά σημεία), αλλά και θετικά, όπως: πόσες ευκαιρίες κοινής συνάντησης ή δημιουργίας κοινών κινημάτων ή έστω κοινών δηλώσεων, δόθηκαν το προηγούμενο διάστημα και αφέθηκαν απ τις δυνάμεις που θα μπορούσαν να τις προβάλλουν, να περάσουν ανεκμετάλλευτες (ενώ θα μπορούσαν, αν γίνονταν, να σπάσουν την απομόνωση και να προωθήσουν τις επαφές μεταξύ των δυνάμεων και οπαδών των διαφόρων αντιμνημονιακών χώρων, ακόμη και με την απλή προβολή τους, χωρίς καν να πραγματοποιηθούν), χωρίς κανείς να θέσει καν ζήτημα συμπόρευσης (ή θέτοντας κάποιες φορές το ζήτημα λάθος ή με στενό ορίζοντα); Δεν υπήρξαν τέτοιες ευκαιρίες (ΕΙΔΙΚΑ το προηγούμενο διάστημα); Εγώ νομίζω πως υπήρξαν.